Википедия:К переименованию/9 октября 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фанфик → Фэн фикшэн

Изначальное название статьи «Фанфик» — не было аргументировано авторитетными источниками.
В большинстве источников фигурирует термин «Fan fiction». К примеру, вот несколько официальных публичных изданий, которые делают акцент на «Fan fiction»:

Ну, и как вторичный источник:

(−) Против. Американский Англо-Русский словарь. даёт вариант «фанфик».--Levgr 22:51, 9 октября 2013 (UTC)


  • Во-первых, если ссылаться на Англо-Русский словарь общей лексики., то «Fan fiction» переводится как «фан-литература». Так что, надо назвать статью «Фан-литература»? Нет, конечно. Во-вторых, термин «Fan fiction» употребляется в 5 источниках:
Oxford British & World English dictionary. (англ.);
Longman Dictionary of Contemporary English. (англ.);
Англо-Русский словарь по общей лексике.;
Англо-Русский словарь общей лексики.;
Explanatory English dictionary bed edition. (англ.),
а «фанфик» только в одном. В третьих, во всех шести источниках на первом месте стоит «Fan fiction». И, напоследок, из всех этих источников только два являются первичными, официальными изданиями, которые имеют свои официальные интернет ресурсы поэтому имеют явный приоритет над другими:
Oxford British & World English dictionary. (англ.) (кстати, можете ознакомитесь с ним здесь);
Longman Dictionary of Contemporary English. (англ.).ИнтуитЛогикКритик 23:37, 9 октября 2013 (UTC)
(−) Против В преамбуле с изначальным названием стоял словарь Е. Н. Шагалова. Самый новейший толковый словарь русского языка XXI века. М.: АСТ, 2011 ISBN 978-5-17-074756-6. Не возьму в толк, почему вы считаете, что оно не было подтверждено АИ. — kf8 05:56, 10 октября 2013 (UTC)
  • «Фэн фикшэн» или «Фэн фикшн» — производное от «Fan fiction»; «фанфик» производное от «фэнфик», что произошло от «fanfic». Название статьи должно обозначаться соответственно наиболее распространённому термину в авторитетных публичных изданиях, а, поскольку этим распространённым термином является «Fan fiction», то и название статьи должно быть «Фэн фикшэн». ИнтуитЛогикКритик 13:07, 10 октября 2013 (UTC)
  • Е. Н. Шагалова. Самый новейший толковый словарь русского языка XXI века. М.: АСТ, 2011 ISBN 978-5-17-074756-6 не является АИ, поскольку, во-первых, он не является общедоступным источником и нельзя удостовериться, что в ней даётся определение «фанфика»; во вторых, эта книга является личной публикацией Е. Н. Шагаловой, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, и назвать хоть «Свиньи летают и это — неоспоримый факт». В то время, как в ведущих мировых изданиях, которые я приводил (к примеру, тот же Oxford British & World English dictionary. (англ.)), даётся определение не термину «fanfic», а — «Fan fiction», делается акцент именно на этом слове, — и в этом может убедиться любой человек. Я бы ещё согласился, если бы говорили, что надо «Фэн фикшн», а не Фэн фикшЭн, из-за особенностей произношения. ИнтуитЛогикКритик 06:42, 10 октября 2013 (UTC)
  • И да, вот ещё что: в официальном американском еженедельном журнале Time опубликована статья Левом Гроссманом, в котором употребляется «Fan fiction», и нигде нет слова «fanfic» (Lev Grossman. The Boy Who Lived Forever. Time (Thursday, July 07, 2011). (англ.))). Таким образом, что мы имеем:
Обратите внимание на то, что источники на английском языке, не посвящённые русскому языку, не могут рассматриваться как АИ для именования статьи на русском языке. Ни Оксфордский, ни Лонгман. Кроме того, Slovar-vocab — агрегатор, сам по себе он также АИ не является. — kf8 19:36, 10 октября 2013 (UTC)
  • Против. У нас русскоязычная вики. Слово фанфик уже вошло в словарь, который считают достаточно авторитетным на справке-грамоте, чтобы привести его в ответе (что я узнала, выясняя, на какой слог там ударение) - [1]. С чего вы взяли что это личная публикация Шагаловой? Слова фэн фикшен в словарях нет. К тому же, почему вы выбрали именно фэн фикшэн, а не фанфикшн, фан-фикшен и любое другое из кучи способов транскрипции? Да и узнаваемость слова фанфик несомненно выше. --Ликка 20:12, 10 октября 2013 (UTC) И верните, кстати, источник на ударение в слове фанфик. --Ликка 20:20, 10 октября 2013 (UTC)
  • Давайте сначала проясним ситуацию. «ГРАМОТА.РУ» — это «Справочно-информационный портал „Русский язык“». Это — не электронная версия толковых словарей. «ГРАМОТА.РУ» — содержит библиотеку, в которой содержаться книги разных направлений. И необязательно словарей.
Во-вторых, что Вы спрашивали на сайте? «На какой слог в нем ставить ударение?» Вы не спросили, «включено ли слово „фанфик“ в толковые словари русского языка?». Нет. А, поскольку на сайте есть не только словари (напомню: он предоставляет информацию о разных книгах), то работники сайта нашли Вам книгу, в которой упоминалось это слово, а ударение было на такой-то слог. И, как я уже говорил: эта книга является личной публикацией Е. Н. Шагаловой, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, и назвать хоть «Свиньи летают и это — неоспоримый факт». Поэтому название «Самый новейший толковый словарь русского языка XXI века» — не делает из этой книги толкового словаря. Аннотация самой этой книги гласит, что здесь «описано около 1500 слов, появившихся в русском языке в первом десятилетии ХХI века и еще не зафиксированных толковыми словарями русского языка». Т. е. ясно дают понять, что это не является официальным толковым словарем русского языка.
В-третьих, а кто сказал, что в том словаре не зафиксировано «Фэн фикшэн»? А, может, там как раз даётся определение термину «Фэн фикшэн», а «фанфик» используется как один из вторичных вариантов, а? Вы можете предоставить полную электронную версию этой книги, что бы мы убедились, что там написано, а?
«У нас русскоязычная вики» — что же, Вы предлагаете удалить все статьи, название которых пришли к нам из других языков? Вы предлагаете вообще удалить статью «Фанфик», так как в официальных авторитетных публикуемых российских журналах и толковых словарях нет этого слова? По-моему, это неправильно.
По поводу транскрипции и написания: «фэн фикшэн», «фэн фикшн», «фэнфикшн», «фэн-фикшэн», «фэн-фикшн» — это можно обсудить в обсуждениях самой статьи. ИнтуитЛогикКритик 21:08, 10 октября 2013 (UTC)
(−) Против. 1. Нет аргументов за переименование, основанных на авторитетных русскоязыячных источниках. 2. Если погуглить «фанфик» — 7,5 миллионов результатов, а различные варианты написания «фэн фикшн», «фан фикшэн» дают сотни, максиум даёт «фан фикшн» — порядка 80 тысяч. -- 46.20.71.233 18:41, 11 октября 2013 (UTC)
«Традиционное, признанное большинством название языкового раздела — „русская Википедия“, как и названия других языковых разделов Википедии — английская Википедия, французская Википедия и т. п., означает не принадлежность к этносу или государству, а язык написания статей.»
Википедия является энциклопедией, которая содержит информацию не только о России, но и обо всём мире. И если в России нет авторитетных публикаций на тему «Fan fiction» — то это ещё не значит, что статью надо удалять. Нет. Ибо тогда пришлось бы снести под чистую чуть ли не всю русскоязычную Википедию.
Википедия содержит статьи обо всём мире, переведённые на русский язык. А понятие «Fan fiction» — давно уже официально признано и опубликовано в официальных зарубежных источниках.
А вот то, что Вы гуглите является Вашим оригинальным исследованием, а в Википедии этому нет места. ИнтуитЛогикКритик 19:32, 11 октября 2013 (UTC)

Итог

Не переименовано по результатам обсуждения. Номинатор приводит английские источники, ничего не говорящие про русское слово, фанфик уже есть в Грамоте, поисковые тесты (в данном случае их использование корректно) дают тотальное преобладание фанфика. MaxBioHazard 19:51, 11 октября 2013 (UTC)

Пальмира (значения) → Пальмира

Уточнение излишне.--Phone86 19:06, 9 октября 2013 (UTC)

Итог

В БСЭ есть три статьи с заголовком «Пальмира»: про античный город, про колумбийский город и про пальму. При этом статья о древней Пальмире по размеру в два с половиной раза больше двух других вместе взятых; это демонстрирует большую значимость сирийской Пальмиры перед двумя другими значениями. В целом, по Гугл.Книгам, Яндексу, энциклопедиям очевидно доминирование древнего города. А культурологические отсылки типа Северной Пальмиры и Южной Пальмиры значимости только добавляют. Статья Пальмира (Сирия) переименована в Пальмира. GAndy 13:42, 19 октября 2013 (UTC)

Нг, Эндрю → Ын, Эндрю

Здесь этого человека называют «Эндрю Нг», а здесь — Эндрю Ын. Судя по всему, второе — согласно практической транскрипции подобных слогов (ын, исконное 吳恩達), поэтому предлагаю переименовать, bezik 14:46, 9 октября 2013 (UTC)

(+) За согласно вышеприведенной аргументации. Только, видимо, неплохо было бы в статье привести китайское написание имени, чтобы в самой статье был бы намек на то, каким образом имя транслитерировалось. -- Badger M. 17:12, 9 октября 2013 (UTC)
Только это англоговорящий человек, родившийся, получивший известность и вообще всю жизнь проживший в англоговорящих странах (4 страны, и все - англоговорящие), имеющий английское имя и называющий себя (кстати, говорит он с сильным акцентом) "Эндрю Н". 131.107.174.225 20:34, 9 октября 2013 (UTC)
Вряд ли он себя называет русским именем "Эндрю Н". Он, скорее всего, и русского-то языка не знает. В статье написано "..ранние годы провёл в Гонконге и Сингапуре..": Гонконг и Сингапур не являются исключительно англоязычными странами. -- Badger M. 21:08, 9 октября 2013 (UTC)
(+) За. Если применять китайские правила передачи фамилий, то то, что передаётся на английский как Ng, по-русски традиционно пишется Ын (согласно указанной статье). Если применять английские правила, то учитывается произношение имени её носителем, и то, как он произносит произносит своё имя, ближе к Эндрю Ын. См. здесь, 00:00:37—41. Вариант Нг в прессе мог возникнуть из-за имеющийся статьи в Википедии или применения правил перевода пиньиня в систему Палладия. — Александр Крайнов 00:13, 22 декабря 2013 (UTC)
(+) За В устной речи, в т.ч. когда он сам себя представляет, мне его фамилия слышится как [Нь]. Пускай даже будет [Ын] — это в любом случае более точная передача, чем [Нг] ('г' там там явно лишнее).

Не итог

Русскоязычных источников крайне мало, чтобы говорить о преобладании того или иного варианта фамилии. В таком случае принято опираться на транскрипцию. Так как учёный родился в Великобритании, учился и работает в США, — у нас нет никаких оснований использовать иную транскрипцию, нежели англо-русскую. А согласно ей, он — Нг. Не переименовано. GAndy 21:17, 21 октября 2013 (UTC)

  • Источников, действительно, мало, но они есть и на «Ын» и на «Нг», и преобладание того или иного варианта будет установить трудно. Но важно то, что англо-русская практическая транскрипция просто не предусматривает трансляцию в данных условиях: такой безгласной фонемы в английском языке с его слоговым строем отродясь не было, и её озвучка в нашем языке с близким слоговым строем как «нг» совсем неудачная. Это, как я считаю, и есть основание предпочесть иную транскрипцию — транскрипцию языка происхождения, тем более, у нас нет оснований сомневаться в китайском (кантонском) происхождении учёного, bezik 04:38, 22 октября 2013 (UTC)
    • Извините, но насчёт китайского происхождения учёного как раз таки нет никаких сведений. Есть основания предполагать китайское происхождение у папы-мамы Эндрю (и то не факт, может они тоже подданные Соединённого Королевства от рождения), но вот сабж родился в Великобритании, что очень толсто намекает на его британское происхождение (не факт, конечно, но иного без дополнительных фактов мы предполагать не можем). Так что без наличия хоть каких доказательств, хотя происхождения родителей с юга Китая, апеллировать к кантонскому диалекту несколько необоснованно. Мне правда всё равно какая будет в итоге фамилия у сабжа, но боюсь, переподводящий итог будет опираться на те же сведения, что и я. А из имеющихся данных китайское (и тем паче кантонское) происхождение учёного исключительно гадательное и опирается разве что на цвет кожи. GAndy 07:21, 22 октября 2013 (UTC)
      • Был бы он не Andrew Ng, а, скажем Andrew G (и родился бы, по-прежнему, в Великобритании), как его назвать согласно практической транскрипции? «Г»? Или «Джи»? Это к тому, что отдельно стоящей формы «Ng» нет в английском, зато есть такая запись романизации 吳, так что хоть сколь-нибудь общепринятой транскрипцией будет именно «Ын», а попытка транскрибировать эту форму по каким-либо «английским» правилам оказывается неуклюжей… Про кантонское происхождение мы узнаём здесь: he was born in Britain and grew up in Hong Kong and Singapore, косвенно, конечно, но всё же человек, выросший в Гонконге и Сингапуре и носящий фамилию 吳, надеюсь, заслужил именоваться в русском разделе в соответствии с традиционной транскрипцией этого слога, bezik 19:27, 22 октября 2013 (UTC)

Итог

Позволю себе переподвести итог, как человеку, немного разбирающемуся в теме. -ng - это способ передачи латиницей твёрдого китайского "н", "нь" передаётся как -n. Никакого "г" там никогда не произносилось, ни в китайском, ни в английском. ЮВА-имена, за исключением крайне редких широко распространившихся ошибок, передаются у нас по транскрипции; переименовано в Ына. MaxBioHazard 15:53, 16 апреля 2014 (UTC)

Логическая уловка → Логическая ошибка

В обсуждении приведены АИ о синонимичности терминов «Софизм» и «Логическая уловка». Вместе с тем, в статье рассматриваются различные логические ошибки, в том числе софизмы, паралогизмы. О логических ошибках нужна общая статья. — w2. 12:17, 9 октября 2013 (UTC)

  • (+) За, естественно, по результатам обсуждения. Переименовываем в логическую ошибку, а всё, что касается преднамеренных ошибок, они же уловки, они же софизмы, переносим в Софизм, избегая повторов. Almir 13:03, 9 октября 2013 (UTC)
  • Разумеется, но только не повторяя то, что уже есть в "Софизмах". Конспективно и со ссылкой на основную статью. Так? Almir 13:56, 9 октября 2013 (UTC)
  • (−) Против: ошибка и уловка - разные вещи. Ошибка происходит случайно, по неведению, без умысла. Уловка - вполне сознательное целенаправленное действие. Предлагаемое переименование примерно аналогично предложению заменить слово "убийство" на слово "кончина". --Конвлас 20:54, 9 октября 2013 (UTC)
  • В том-то и дело, что, как выяснилось в обсуждении, понятие «логической уловки», оно же «преднамеренная логическая ошибка», тождественно понятию «софизма». И это нашло подтверждение в АИ. Таким образом, у нас сейчас две статьи об одном и том же, но под разными названиями. Предложение состоит в том, чтобы не держать две статьи об одном и том же под разными названиями, а отправить всё, что связано с логическими уловками, они же софизмы, в статью Софизм. А в статье, которая сегодня называется «логическая уловка», оставить только то, что связано с логическими ошибками; разумеется, оставив комментарий и краткое описание на тему того, что преднамеренные логические ошибки называются софизмами, и дать ссылку на основную статью, посвящённую преднамеренным логическим ошибкам, они же логические уловки, они же софизмы. Almir 21:05, 9 октября 2013 (UTC)
То есть интервики на слово Fallacy стоит неверно? --М. Ю. (yms) 14:48, 10 октября 2013 (UTC)
В англовики тоже путаница, но другого рода. Интервики с "логической уловки" стоит на Fallacy, что в английском соответствует "логической ошибке" (любой, намеренной и ненамеренной). Так что можно сказать, что интервики стоит неверно. Однако статья Sophysm, содержа в преамбуле верное определение софизма (оно совпадает с русским), написана между тем не о софизмах, а о софистах (практически дублируя при этом статью Sophist) - т. е. о понятии, которое сегодня сильно отличается от софизма. Об этом есть у них на странице обсуждения. Видимо, софизм - это несчастное и невезучее понятие. :) — Эта реплика добавлена участником Almir (о • в)
Конечно, кроме английского, существуют другие языковые разделы, многие интервики ведут на статью о логических ошибках (en-, es-, de-wiki и др.), некоторые на статью о софизмах (fr-wiki и др.), но нашей задачей не является синхронизация всех интервики-ссылок. По крайней мере, с английским разделом после переименования будет соответствие. Сейчас у нас стоит перенаправление с более общего понятия «Логическая ошибка» на «Логическая уловка», а статьи «Логическая уловка» и «Софизм» согласно итогу об объединении в части общей информации объединяются в статью «Софизм», поскольку одно и то же, а если одно и то же, статья «Логическая уловка» должна быть переименована. Полностью они не были объединены, потому что и изначально статья называлась «Логическая ошибка», и содержит общую информацию о логических ошибках, будь то преднамеренных или непреднамеренных. — w2. 20:27, 10 октября 2013 (UTC)
  • «Логическая уловка» и «Софизм» — не одно и то же. В «Логическом словаре-справочнике» Н. И. Кондакова (1975) им посвящены отдельные статьи. Разница: софизм есть «умышленно ошибочное рассуждение, которое выдается за истинное», а логическая уловка — «сознательное нарушение законов логики с целью ввести в заблуждение, запутать своего оппонента». То есть логическая уловка — это способ построения софизма. -- 68.126.150.126 03:14, 13 октября 2013 (UTC)
  • Обсуждение этого вопроса уже велось. Если и существует какой-то один или пара источников, разделяющих эти понятия, то они, во-первых, единичны и вступают в противоречие с большинством других источников; а во-вторых, создание двух отдельных статей, посвященных отдельно способу построения и его результату, в любом случае нецелесообразно. Это всё равно, как создавать отдельно статьи для обманывания (способа для создания обмана) и обмана (результата действия по обманыванию). Собственно, именно из-за зыбкости различения действия и его результата основные АИ различения между "софизмом" и "логической уловкой" не проводят вовсе. Almir 14:37, 13 октября 2013 (UTC)
  • Не "единичны" и "вступают в противоречие" -- а являются наиболее специализированными и профессиональными и потому проводят более тонкое различие, чем массовые тексты для широкой публики. (Впрочем, из того, что это разные понятия, не следует необходимость иметь отдельные статьи; можно и в одной про оба рассказать -- но не заявлять, что они тождественны.) -- 68.126.150.126 17:20, 13 октября 2013 (UTC)
  • Да, я думаю, мы можем сойтись на том, что достаточно одной статьи, в которой можно было бы отразить то, что отдельные АИ проводят тонкое различие между этими двумя вещами. В любом случае, это уже не имеет прямого отношения к вопросу о переименовании и перераспределении материала.Almir 07:20, 14 октября 2013 (UTC)
  • P.S. Кстати, я только что взглянул в этот самый словарь. По-моему, тут какое-то недоразумение. Статья "Логическая уловка" действительно есть, но статья "Софизм" начинается словами: «Софизм (греч. sophisma - измышление, хитрость) - логическая уловка, умышленно ошибочное рассуждение, которое выдается за истинное». То есть указанный вами словарь в явном виде отождествляет «софизм» с «логической уловкой», но вы это отождествление почему-то забыли процитировать. ;) С другой стороны, в Словаре обе статьи фактически дублируют друг друга, просто статья "Софизм" более развернута. Смысл этого дублирования непонятен, но пусть это остаётся на усмотрение составителя. Факт в том, что составитель называет «софизм» «логической уловкой»; а значит, нет причин заявлять на основе этого словаря, будто "не это одно и то же" и будто между ними есть какая-то разница, будто "логическая уловка — это способ построения софизма". Никакой разницы по словарю не прослеживается, словарь не даёт оснований для таких толкований. С тем же успехом можно заявить, что "софизм - это способ построения логической уловки". Почему нет? Рассуждение прекрасно может быть способом нарушения законов логики, не так ли? ;) Almir 07:20, 14 октября 2013 (UTC)
  • Присмотрелся к книге внимательно. Это, оказывается, авторское издание (т. е. Кондаков - не составитель, а именно автор), не претендующее на энциклопедичность (собственно потому и называемое справочником). Причем уже со второй страницы в него попадают определения терминов вроде "аббревиатура" и "абелева группа", имеющие к логике примерно такое же отношение, как "лигатура" и "эрмитовы матрицы". И упоминания классиков марксизма-ленинизма где можно и где нельзя: статьи "логическая уловка" и "софизм" чуть больше чем наполовину (практически в буквальном смысле) состоят из цитат оных классиков и их разбора. Так что это далеко не "наиболее специализированное и профессиональное" издание, а просто некий справочник с довольно произвольным подбором определяемых понятий. С БСЭ нечего и сравнивать, даже если назвать БСЭ "массовым текстом для широкой публики. ;) Неудивительно, что в таком издании имеем и дублирование статей, и вообще статьи не по теме. Almir 07:47, 14 октября 2013 (UTC)
  • Логические ошибки происходят как по неведению, так и преднамеренно. Уже обсуждали (предлагаю не ходить по кругу) и источники предоставлены. Напротив, утверждения без источников бездоказательны. — w2. 04:33, 10 октября 2013 (UTC)

Предварительный итог

При именовании следует отдавать предпочтение наиболее узнаваемым и наименее неоднозначным названиям. Участники обсуждения пришли к согласию, что источники разделяют понятия логическая ошибка и логическая уловка. Вместе с тем, в большинстве АИ, как было установлено в предыдущем обсуждении об объединении, уловки логического характера (преднамеренные ошибки) называются софизмами (в широком смысле), непреднамеренные — паралогизмами. Известно, что логические уловки представляют собой только одну из групп уловок, применяемых в спорах; уловки споров не обязательно являются логическими ошибками. По текущему содержанию представляется наименее неоднозначным название «Логическая ошибка», чем, например, «Уловки споров», которые описываются в статье «Спор». Кроме того, в общей статье о логических ошибках сохраняется возможность отразить смысловые оттенки понятий, если таковые имеются согласно АИ. Учитывая вышеизложенное, переименовать. — w2. 16:23, 23 октября 2013 (UTC)

(+) За как и прежде. Действительно, представляется разумным иметь две статьи: «Логическая ошибка» и «Софизм», причём как раз первая могла бы содержать описания тех ошибок, которые появляются в спорах как ненамеренно (паралогизмы) так и намеренно (софизмы) с отсылкой к статье «Софизм» с более детальным описанием приёмов, применяемых преднамеренно. Almir 20:15, 23 октября 2013 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументам, высказанным в обсуждении и предварительном итоге. — w2. 05:42, 1 июня 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/9_октября_2013&oldid=134953856